中共山東省委黨校經濟學教研部副主任劉躍奎（左）與山東省人大代表、聯泓集團有限公司董事長鄭月明（中）做客齊魯網《兩會大家談》。（齊魯網孫長征 攝）

山東省人大代表、聯泓集團有限公司董事長鄭月明（齊魯網 孫長征攝）

中共山東省委黨校經濟學教研部副主任劉躍奎（齊魯網 孫長征攝）

山東廣播電視臺《山東新聞聯播》主持人毛馨（齊魯網 孫長征攝）

【兩會大家談】系列高端訪談之五

1月28日晚，《兩會大家談》特別邀請中共山東省委黨校經濟學教研部副主任劉躍奎與山東省人大代表、聯泓集團有限公司董事長鄭月明，就“堅定不移推進結構調整和創新驅動”問題進行深入探討。以下是訪談實錄：

主持人：“引領新常態”，關注齊魯網，關注2015年山東“兩會”。各位網友大家好，歡迎收看由山東廣播電視臺融媒體推出的“兩會大家談”高端系列訪談。我是主持人毛馨。今天我們請到的兩位嘉賓，坐在我身邊的這位是省人大代表、聯泓集團有限公司董事長兼總裁鄭月明先生，鄭總您好。

鄭月明：您好，各位網友大家好。

另外這位是中共山東省委黨校經濟學教研部副主任劉躍奎先生。

劉躍奎：各位網友大家好。

主持人：很高興兩位在百忙當中來到我們演播室。我們今天談的話題是“堅定不移推進結構調整和創新驅動”。山東正處在由經濟大省向經濟強省的重要戰略機遇期，政府一直致力于推動做好“轉調創”文章，走活經濟發展這盤棋。今年的政府工作報告當中，提出要把產業結構調整作為重點任務，把創新驅動作為主攻方向。今天晚上，我們就圍繞這一內容請嘉賓們交流探討。

我們報告中提出，高耗能高污染產業增速降低，其實我們也在新聞中也頻繁看到重污染企業被關停的消息。其實從去年省政府工作報告中就提出大力進行“轉調創”的提法，今年提出的產業結構調整重點任務，相比往年會有什么不同？今年的重點在哪里？請劉教授先為我們解答。

劉躍奎：政府工作報告當中，對今年產業結構調整應該說做了新的定位，作為一個主要任務提出來。這一定位和以往的提法有很大不同。我想這個不同，主要有兩點引起：一個就是立足點不同，就是我們山東省轉變經濟增長方式的立足點，在不同的歷史時期是不一樣的。第二點，目標要求不同。在不同的階段，我們山東省轉方式、調結構目標要求也是不一樣的。我們把結構調整放在轉變經濟發展方式大背景來看，經歷了四個大的階段，第一個階段，就是1995年-2007年，我們都知道，十四屆五中全會，1995年做出了兩個根本性轉變，一個是經濟體制要從計劃經濟體制轉變到社會主義市場經濟體制，這是個根本轉變。再一個是經濟增長方式從粗放經營轉向集約經營，這也是個根本轉變。在這個階段，我們說它轉變的立足點是轉變經濟增長方式，而這個時候還沒有提出轉變經濟發展方式。我們知道，增長方式和發展方式是兩個概念。在這個階段，它的目標要求就是從粗放經營轉向集約經營，這是這個階段的目標要求。

第二個階段，是2007-2012年，這個階段它的立足點就是十七大報告第一次提出轉變經濟發展方式。這是一個新的立足點。到十八大，目標要求是什么？這個階段明確提出三個轉變，促進經濟增長由主要依靠投資出口拉動向依靠消費投資出口協調拉動轉變，把消費這架馬車擺在第一位。第二個轉變是由主要依靠第二產業帶動，轉向一二三產業協同帶動。第三個轉變是主要依靠物質資源消耗轉向勞動力素質提高、管理創新轉變，這是第二個階段的目標要求。

第三個階段，2012-2014年，從十八大開始，這個時候它的立足點是什么？我們有這樣的一個新的立足點。這就是十八大報告提出來，要加快形成新的經濟發展方式。這就是我們的立足點，是在這個立足點上，我們提出的轉變經濟發展方式。目標要求是什么？提出了一個立足點，四個著力，五個更多的要求。這是在這個階段新的要求。一個立足點，就是把推動發展的立足點轉到提高質量和效益上來。我們山東省姜異康書記也講，要以提高質量效益為中心，就是立足點的體現。還講了四個著力，著力激發各類市場主體發展新活力，著力增強創新驅動發展新動力，著力構建現代產業發展體系，著力培育開放型經濟發展新優勢。還有五個更多，使經濟發展更多依靠內需，特別是消費需求拉動，更多依靠現代服務業和戰略性新興產業帶動，更多依靠科技進步、勞動者素質提高、管理創新驅動，更多依靠集約資源、循環經濟推動，更多依靠城鄉經濟發展來協調互動。這就是在這個階段一些新的要求。

第四個階段，就是從中國經濟發展進入新常態以后，我們知道，習總書記在2014年5月份，首次提出中國經濟新常態。進入這個階段以后，是轉方式、調結構就面臨新的起點，提出了更高的要求。這一個從大的背景來看，主要是有兩大背景，一個是國際金融危機的影響，再一個是中國經濟發展的階段性特點決定的，使我們中國經濟發展進入新常態。在這個新常態，應該有這么一些特征需要我們把握，我們提出要科學認識新常態，怎么來科學認識？我想首先要把握它的主要特征。一個就是經濟增速換擋，增速回落，由高速增長轉向了中高速增長。從中國來看，我們2012年是7.8%的增長，2013年是7.7%，2014年就到了7.4%，增速回落，告別了30多年的高增長。山東也是這個情況，我們2012年是9.8%的增長，2013年是9.6%，大家知道，政府工作報告中講，2014年我們是8.7%的增長。2015年，我們預期目標是8.5%，還會有所下降。這就是主動適應經濟新常態這樣一個預期的目標。根據世界銀行的統計顯示，二戰以來，連續25年能夠保持7%增長的經濟體只有13個，是不多的。改革開放30多年，我國以年均接近10%的速度高速增長，成為第二大經濟體。我們知道，增速基數越大，增速就必然要趨緩，這是從世界很多國家的發展實踐也可以看出來這個帶有規律性的特點。比如說1950-1972年，20多年日本的GDP增速是9.7%，1973-1990年回落到4.26%，在1961-1996年，韓國GDP增速8.02%，1997年之后顯著回落，1997-2012年均增長4.07%。

主持人：就是這些國家也跟我們有類似之處。

劉躍奎：這就是發展的類似現象。

主持人：我剛才為什么那么長時間沒有打斷您的談話。我們的很多觀眾朋友，尤其很多網友朋友對我們提出來，好像猛一提產業結構調整，大家可能知道是三產比例調整，但是大家不知道背景是什么，可能更多給我們介紹一下調整之后，我們大家就理解了今年的產業調整任務為什么是重點任務、難點任務。正是因為我們今年在經濟下行壓力很大的情況下，適應經濟新常態所要付出的努力，可能跟往年來比，我們調整的壓力更大一些。我想這就是我們用那么長時間解答的原因。

提起化工領域，很多人的理解，我們都停留在早期的一些化工工廠的階段，不少人甚至視化工產業為污染的代名詞。尤其我們現在霧霾天氣，聯泓集團我們都知道是走的精細化工的道路，在精細化工和化工新材料領域是非常有影響力的，請鄭總談談我們企業在實際層面都受到什么樣的影響，特別是進入到山東，您剛才說咱們是落戶在濟寧和棗莊，您在山東布局方面有沒有一些什么特別的想法和打算？給大家介紹一下。

鄭月明：借此機會，我先介紹一下聯泓集團。聯泓集團是聯想控股的子公司，我們跟聯想集團是兄弟公司。

主持人：聯想是做電腦的。但是跟精細化工，我覺得好像中間差距比較大。

鄭月明：實際上是這樣，最早聯想是做電腦的，不錯，電腦做得不錯是在2004年，并購了PC部門走上了國際化。從那以后我們發現了高科技的風險，所以后來聯想為了規避高科技產業的風險，陸陸續續進入了新的領域。有什么方式？就在聯想集團的上面成立了一個聯想控股的母公司，陸陸續續做了一些投資。最開始比較著名的事件就是聯想分拆，拆為聯想集團和神州數碼，后來陸陸續續投了房地產。在2010前后又陸續投了其他的。

主持人：就是聯泓集團是在聯想集團控股下跟聯想集團并行的企業，我們的方向是精細化工和化工新材料。可能說起這個就很專業了，我們就不太明白你產品的方向。但是精細化工，我往往想到就是比如我們的化妝品、洗發水等等，這當中用的材料是不是跟你們企業有關系？

鄭月明：精細化工是一個很廣泛的領域，實際上有很多的細分領域，我們主要做的是以甲醇為原料，生產乙烯和丙烯。

主持人：這個就很復雜了，精細化工跟我們傳統意義上大家理解的化工不是一個概念。

鄭月明：不一樣，它是很細分領域，這個領域的來源就是人們對消費需求的增長，比如說我們原來的洗護用品要求沒有這么高，原來沒有高鐵，現在有高鐵，需要一些新的材料加入其中。

主持人：在產業結構調整的大背景下，目前我們企業在經營中會不會有什么影響？

鄭月明：產業結構調整，我認為是一個新常態，剛才也講過，我們正是因為在國家的大的產業結構調整的背景下才布局的這個方向。因為我們在2010年制定新的投資戰略的時候，涉足化工領域的時候，我們就分析了中國和世界的化工格局，尤其是中國未來的發展方向，我們發現在精細化工品和新材料方面有非常大的空間。有什么依據？在發達國家，專用化學品占到了60%到70%的比重，中國在2010年還沒有到一半。所以說很大的發展空間。消費升級它帶來個性化的要求，越來越高。

第二，高端材料，70%依賴進口，到目前也是超過一半依賴進口。所以它有非常大的發展前景。

主持人：可不可以這樣理解，這是傳統的屬于重化工，現在精細化工。

劉躍奎：我的理解是這樣，咱們現在做的是化工行業領域中，你們是從傳統的低端，現在已經做到了中高端，通過創新往中高端邁進。

鄭月明：是這樣，我們在山東的布局，就結合聯泓集團在棗莊的投資，我們就是以初級產品，就是魯西南傳統是煤化工，煤生產甲醇，我們是以甲醇為原料，生產乙烯、丙烯。另外部分在細分領域做聚合物，高分子材料等等。實際上就是傳統化工升級延伸，滿足消費需求。

主持人：這就是調的方向。

劉躍奎：對，產業結構調整就是從低端向中高端邁進。

主持人：實際上你們是適應這個調整的，你們不用害怕或者不用擔心受到影響。

鄭月明：是在往這個方向做。

主持人：剛才劉教授給我們講到政府宏觀調控的問題。我們都知道，李克強總理也多次提到“合理區間”的概念，強調中國經濟總體上處于合理區間。總理還為合理區間設置了上限和下限：上限是防通脹，CPI控制在3.5%左右，下限是GDP增長7.5%。

我們想知道的是，政府的這種宏觀調控思路，具體會對我們的消費、投資等產生什么影響，這背后是不是有一些規律性的東西，還請劉教授與我們分享一下。

劉躍奎：克強總理提出合理區間這個事情是非常重要，這可以說是我們宏觀調控方面的一個重大創新。設立了一個下限，就是經濟增長在7.5%左右，低一點也是可以的。比如2014年咱是7.4%，仍然在合理區間。它這里有個臨界值，只要經濟增長沒有突破臨界值，就是可以的。再一個，上限是3.5%，高一點也是可以的。比如山東2015年預期8.5%，這里面我們就需要確立一個新的速度觀，不要有GDP焦慮。經濟只要在合理區間，這就是符合經濟發展新常態，是沒有問題的。而且經濟在下行，關鍵看我們的經濟結構是在不斷優化，尤其第三產業在不斷提升。我們全國來看，首次三產增加值超過第二產業。我們山東2014年三產又提升了，這就是結構在不斷優化，而且更重要的一點，就業也在穩定增長。

主持人：其實我們山東在三產當中，第三產業的提高的幅度還可以放的更大一些，我們還有很大的空間可以做。鄭總，您是經營企業的，就經營企業而言，我們政府應該干預什么，放手讓企業去做什么，才能更加有利于企業的健康成長？其實報告中也提到了，郭樹清省長的報告中說，我們政府該管的要管，不該管的要放手，您覺得怎么樣才有利于企業的健康成長？

鄭月明：其實任何企業，今年十八大也提到市場的主導地位，政府是引導，不能干預市場行為。我覺得作為民營企業來說尤其這樣。到一個新的地方投資，其實風險是企業來承擔的。但是在一些資源配置上，政府是有主導權。比如同樣企業要發展，遇到了國企跟民營企業，資源分給誰的問題，恐怕政府有時候在審批上就有點糾結。我覺得一個原則，應該資源向優勢企業傾斜。什么叫優勢企業？符合“轉調創”方向的，符合轉型升級方向的，你別管它的所有制性質。

主持人：就是說在資源配置中，往往會先保護自己的一些國有企業。但今年在大家暢談政府工作報告的過程中，很多企業老板也提出來，尤其是經濟界別的，他說我們希望在一個公平的競爭環境下，你政府來衡量資源配置的方向。在這點能夠決定我們“轉調創”的結果。

劉躍奎：對，就是要讓市場在資源配置中起決定性作用。

主持人：之前我們的訪談當中，也專門做了很多的市場來決定資源配置的話題。接下來，我們談一下“創新”這一主題，其實這兩天這兩個字的出現率也非常高。十八大明確提出：“科技創新是提高社會生產力和綜合國力的戰略支撐，必須擺在國家發展全局的核心位置。”剛才我們說聯泓集團在發展壯大的過程中，我想肯定會對“創新”有著自己獨特的理解，你們跨領域也跨的很多，一定是提前做了很多的準備。那么就請鄭總結合咱們企業，講一講您如何看待報告中提出的創新驅動發展。

鄭月明：其實傳統意義上的理解創新，都認為技術創新，因為原來我們是個農業社會到工業化的階段，大家認為技術進步就是創新了，但是隨著經濟的發展，現在在創新的內涵和外延都擴了很多。所以我們現代的企業要發展，機制體制的創新、管理的創新，包括盈利模式的創新，實際上都是非常非常重要的。從我們企業的經驗來看，聯想的發展經驗和聯泓發展的經驗來講，技術要不斷的研發創新，我們很早在布局產業的同時，就成立了研究院。可以說我們產業是2010年開始布局，我們2012年成立研究院，2014年產業才投產。就是很早就進行研發、進行投入。大家說你技術都是最先進的，做什么？做應用服務，和現有產品的創新開發，就是應用服務上的開發。所以這是一種新的技術創新的方式。

機制體制，我們早期的創業者或者骨干，除了薪酬是一部分以外，我們有股權。就是說很早設立子公司，聯想設立聯泓集團的時候，就給了管理層相當的股權，然后根據自己的需要可以分給管理層。

主持人：這就是我們報告中提到的由過去引項目到現在的引人才團隊，而且要我們的人才進行股權分紅的一個激勵機制，讓他們獲得名利雙收。我記得報告中是這么提的，而且也是第一次提出來。

鄭月明：對，我們一直是堅持這么做的。能看到眼前的薪水，能看到做好了以后的分紅。

管理創新是個永恒的主題，我們暫且不談。而盈利模式的創新在互聯網時代（非常重要），盈利模式創新有著鮮明的互聯網特色，所有的傳統企業都躲不開一個互聯網模式。

主持人：這對你們來說應該是有優勢的。

鄭月明：對，我們原來就是從事互聯網企業的。怎么把互聯網的思維放到我們的管理中，尤其我們的營銷中，很重要。因為互聯網講究高效率、信息對稱。往往是我們工業品、B2B做不起來，就是信息不對稱，怎么建立這個平臺，讓信息對稱，讓大規模的中小客戶能從大型企業里獲得他的東西，這才是將來要發展起來。另外用戶體驗要特別注意。

主持人：我可不可以問您這樣一個數字，我們現在目前聯泓集團當中，雖然您剛才說其實投產之前就有專業團隊進行了很長時間的研發。到今天為止，研發團隊的比例，包括我們的實際投入能占到多少？

鄭月明：我們在項目建設過程中，我們成立研究院和研發中心，我們已經投資了3000多萬作為研發。

主持人：告訴我一個比例。

鄭月明：我們研發人員的比例，我們大概700個員工，有30多個研發人員。

主持人：為什么要問這一點，一個化工企業，就是現在精細化工的企業，跟我們傳統化工，我覺得最大的不同還是人才，人才引進來之后，他的科研投入達到一定水準，科研經費的投入，包括我們的重視程度，能夠引領企業在今后的“轉調創”過程中，它的潛力和后勁的多少，這是一個根本。

鄭月明：這是第一步，就是我們沒投產前做的一些預研究或者市場的一些服務的預先準備。實際上真正在后來持續的研發中，投入還是相當大。

主持人：其實這也給我們山東很多的本土企業有一個提示，因為我們很多企業是今天開辦起來了，我的設備也沒有達到“轉調創”的要求，我又投入很多的科研經費再吸引人才、搞研發，實際上這個過程中你就損失很多，也就是投入很大，浪費很多。我們不如在我們做之前，就按照“轉調創”的要求來做計劃，來做規劃，可能會事半功倍。

今年的政府工作報告當中還提出，要大力實施創新驅動發展戰略，完善以企業為主體的產學研協同創新機制、建設一批高水平的專業公共技術創新平臺、攻克一批重大關鍵技術等。在過去的一年中，山東在實施創新驅動發展戰略方面有什么因的舉措？請劉教授給大家講講。另外就是要達到什么樣的效果？

劉躍奎：創新驅動應該是這樣，首先是從經濟發展新常態的角度來講，它是一個整個的特征。經濟發展到這樣一個新常態以后，發展的動力發生了轉換，就是由過去投資驅動、要素驅動，現在轉成了創新驅動。這就是一個趨勢性的東西。作為我們企業，必須要適應這樣一種新常態。這是一點。

再一個，從經濟發展的要素對經濟增長的辯證規律來看，經濟發展的基本要素有兩類，一類是對經濟增長遞減的要素，比如說土地，馬克思在《資本論》中就講過，土地的收益是遞減的。凱恩斯也說過，資本投入到一定程度以后也是遞減的，還有物質資源對經濟增長的貢獻也是遞減的。

哪些是遞增的？比如人力資本、科技，特別是創新，這些因素對經濟增長是遞增的。所以我們強調創新驅動，這是順應了經濟發展的內在規律，是符合經濟發展規律要求的科學發展。

主持人：要達到什么效果？

劉躍奎：就是通過創新，來適應新的常態，通過創新開拓新的市場，通過創新來不斷適應當前變化的需求。我們現在講模仿型、排浪式的需求已經過去，現在的需求是個性化，這樣的一種需求，作為企業怎么來跟著需求走？我們說需求是引導生產，你有什么樣的需求就引導什么樣的生產。它的就要逼迫你的生產不斷創新，滿足人們不斷升級的多樣化的需求。

主持人：這也是我們報告中提出的，要有一個新經濟常態的新的思維方式。

劉躍奎：對。

主持人：我們山東經濟經過持續多年的快速增長，資源緊張、環境保護的壓力我們看到也是越來越大。政府工作報告中明確提出，要強化生態環保倒逼作用，推行工業節能、大力發展節能環保產業，還提到著力解決污水直排環境問題，開展土壤污染治理與修復試點。這在政府工作報告中第一次明確提出來。我們是不是可以這樣理解，政府希望通過生態環境倒逼，來推動多層次、多領域的大調整，來持續推動轉型升級。兩位對此怎么看？還是先請劉教授談談您的看法。

劉躍奎：尤其是山東，我們傳統工業比重比較大，我們叫“山東制造”，制造業比重比較高，而且很多制造業還處在中低端，高耗能、高污染。我認為它必須和生態文明建設同步推進，就是生態文明建設是要由生態產業來支撐，我們今天說轉方式、調結構，為不是味調而調，必須要和我們今天做的生態文明建設要同步進行、緊密結合，政府要主導。這里面有個規律，就是說你要有生態產品，那么你的生態產品聚集成生態產業，然后生態產業來支撐我們的生態文明建設，這是一個鏈條。生態文明建設的內在規律。你如果沒有生態產業，也沒有生態文明產品，那你搞生態文明建設是一句空話。所以今天山東經濟進入新常態以后，我們提出產業結構調整，不再是僅僅的產業結構調整，而是和生態文明建設同步進行。就是用我們打造或者構建生態文明產業來做。

主持人：就是我們要以一個長遠的、發展的眼光來看待這個問題。鄭總，您怎么看這個問題？

鄭月明：宏觀上劉教授講的很精辟，我講講我們化工產業。從粗放到集約、低端到高端、仿制到創新，這是必然的，可能也是很多行業的共性。技術創新、節能環保毫無疑問是大趨勢，我認為在化工將來的發展中，現在很多地方園區很多，一個地級市七八個化工園都有，五六個那基本上是常態了，我看就是很多很多。但是這么樣的經過，將來勢必會帶來搶資源的問題。我認為將來化工產業的發展必然受兩大因素的制約，第一就是資源問題，資源越來越少；第二就是土地問題，土地越來越少。我們的土地有紅線。將來怎么把這些重新調整，園區的調整變集約化，這是一個大的課題。指標在這里，怎么調整？就是倒逼機制，不符合國家發展方向的一些高耗能企業、不環保的企業，必然要被淘汰。所以產業升級轉型是一個很痛苦的過程，但是幾乎所有的工業化國家，都經歷過這樣的發展階段。

主持人：我們都知道，化工企業是各省市縣三級重點盯的排放企業，而且我們省環保廳也專門有一個監測，你這兒排放超標以后，它那里就響了。咱們企業目前以這樣一個精細化工的企業，還存在這樣的問題嗎？

鄭月明：并不等于說你精細化或者產業升級，就沒有污染了。所以這需要有在設計和施工的同時，就要同步設計、同步施工，環保投入是不能減的。所以在技術沒有成熟的時候，很多企業就盲目用。以后環保法越來越嚴，這些企業就很難過關。所以在精細化和新材料方向的企業里，高污染的企業還是不少的，我們國家要避免這個陷阱。

所以我覺得國家在項目審批上，特別是在我們不太發達的項目審批上，真的需要很好的把握。

主持人：還要謹慎，還要把關。

鄭月明：剛才說我們的精細化材料都是成熟的工藝，在國外都實際上已經工業化了的，我們主要是歐洲和美國引進的，它的環保標準比較高，沒有問題。但我們將來在新的產品上，也要注意這個問題，我們現在所有的排放，應該說大大低于山東的標準，比如粉塵，山東是100，我們是20。所以這里有很大的空間。將來環境的代價或者排放的代價，恐怕是影響企業效益的重要因素，將來是按排放來收費的。

主持人：所以我覺得剛才劉教授跟我們說的，要同樣發展環保產業的配套相關產業，其實跟他們企業的結合，更多這樣一個良性循環的道路，可能我們大家走的彎路就更少一些。

經濟社會發展涉及方方面面，堅定不移地推進結構調整和創新驅動，是山東打好轉方式調結構攻堅戰，推動全面轉型升級的必然選擇。最后，請兩位嘉賓用一句話來濃縮，您認為，在嶄新的2015年，怎樣才能進一步推動山東的發展走向新輝煌。

劉躍奎：一句話，就是山東要科學認識新常態，主動適應新常態，積極引領新常態。

主持人：好，我們聽聽鄭總怎么說。

鄭月明：我認為任重而道遠，真要取得效果，真要蠻拼的。

主持人：用我們總書記的話，真的要蠻拼的。

好的，感謝鄭月明董事長的精彩介紹，感謝劉教授的悉心解讀，也期待更多代表來齊魯網做客，與網友做更多、更深入的交流。

“引領新常態”，關注齊魯網，關注2015年山東“兩會”。感謝各位網友收看，咱們下期再見。